Publié le

Art et économie humaine

Arnaud Fischer web 2B C3 A9conomie
Arnaud Fischer web 2B C3 A9conomie


Le monde comme il va, acrylique sur toile, 91 x 122 cm, 1999

Économie humaine

Vernissage mercredi 19 Novembre à partir de 18h30
Commissaire : Paul Ardenne
Commissaire associée : Barbara Polla

Espace d’art contemporain HEC | 20 Novembre 2014 au 6 Mars2015 |
Direction : Anne-Valérie Delval | Coordination : Maxime Chevillotte |

Scénographie : Maxime Chevillotte & Hélène Maslard |Accueil des publics : Hélène Maslard

Burak Arikan | Conrad Bakker | Yann Dumoget | IKHEA©SERVICES | Hervé Fischer |Sean Hart | Marc Horowitz | Joël Hubaut |Pierre Huyghe | Ali Kazma | Florent Lamouroux | Tuomo Manninen | Adrian Melis | Deimantas Narkevičius |Lucy + Jorge Orta | Jean Revillard | Camille Roux | Edith Roux |Benjamin Sabatier | Julien Serve | Zoë Sheehan Saldaña | Paul Souviron |

L’art contemporain au prisme de l’actualité économique


Cette exposition se propose d’inventorier les rapports que les artistes plasticiens
entretiennent aujourd’hui avec le monde de l’entreprise et, plus largement, avec l’économie à l’heure de la globalisation. Les approches y sont de deux ordres :
1. la saisie « plasticienne » du monde de l’entreprise, de l’économie et de la production ;
2. le jeu avec les indicateurs économiques et l’univers de l’entreprise.
L’accent mis ici sur la créativité et le regard des artistes sollicités pour cette exposition tendent à humaniser le monde du travail et de l’économie. Ils restituent à l’homme une place d’acteur conscient, lucide et concerned.
Pourquoi cette exposition ? Pour signifier que l’économie n’est pas exclue des
préoccupations de nombre d’artistes contemporains. Pour signifier, encore, comment la vision artistique de l’économie en vient à « humaniser » celle-ci : en la mimant, en la détournant ; en en élargissant, parfois jusqu’à l’absurde, les pratiques ; en en faisant un sujet non plus de tension, mais bien de décontraction.
Dans les symboliques de nos sociétés, beaucoup d’importance est accordée au politique et bien moins à l’économie matérielle. Si l’économie ne dirige pas, ou pas toujours, le politique, reste que la dimension économique n’est jamais seconde. Le matérialisme n’existe pas en tant que tel : l’économie, elle aussi, « écrit » une symbolique, elle ne manque jamais de s’inscrire dans des représentations du monde, au-delà de sa réalité concrète.
Inévitablement, les artistes s’y intéressent, notamment les artistes plasticiens qui retiennent, dans cette exposition, notre attention. Curieusement cependant, l’histoire de l’art est chiche œuvres consacrées au thème économique. Quand ces œuvres existent, par surcroît, elles sont là surtout pour maudire l’économie. Celle-ci, à travers le travail et l’exploitation matérielle, dégraderait l’humain. Ce
bannissement de l’économie est l’un des thèmes privilégiés du christianisme primitif : le Christ a chassé les marchands du Temple et, ce faisant, a fait valoir le primat du symbolique sur l’économie.
Le protestantisme, on le sait, modifiera en profondeur le rapport à l’économie. Pour un protestant, la réussite économique est conditionnée par la morale religieuse : le succès dans le Beruf (travail) est un signe d’élection. Cette requalification positive de l’économie n’induit pas pour autant une création artistique à sa gloire. Les œuvres d’art qui ont trait à l’économie, avant le XXe


siècle, demeurent peu nombreuses : quelques portraits de banquiers dans la peinture flamande ; quelques représentations de marchands, de villes et
des activités humaines ; des vues de marchés, de foires, de ports…
Il faut attendre la modernité pour voir l’économie trouver dans le champ de l’art une représentation plus consistante, et plus incisive aussi. Cette représentation suit deux axes : un axe sibyllin (on joue avec l’économie), un axe critique (on dévalue le rôle de l’économie, on le stigmatise).
Pour l’axe sibyllin, citons Marcel Duchamp, qui paie, en 1919, son dentiste avec un chèque qu’il dessine, ou Yves Klein, avec ses Zones de sensibilité picturale immatérielle – des feuilles d’or sont échangées contre un simple bout de papier mentionnant la transaction. Encore, la fameuse série des Merda d’artista de Piero Manzoni, quelque 90 boîtes de conserve, dans lesquelles ce facétieux créateur italien a mis ses excréments, vendues au poids de l’or…
Quant à l’axe critique, celui-ci met en valeur l’idée que l’économie est au fondement de l’inégalité matérielle et par conséquent sociale entre les humains. Toute une peinture « sociale », favorisée notamment par l’idéologie communiste, fleurit sur ce concept, portraiturant des travailleurs exploités dans des lieux de travail dégradants. L’économie ainsi représentée ? Une calamité humaine.
Quid enfin de l’économie quand on est artiste plasticien aujourd’hui ? Le point de vue des artistes a maturé : il se défie des caricatures et des simplifications. Lucide, pondéré souvent, engagé parfois, l’artiste entend d’abord témoigner de ce qu’est l’ « économie ». Au-delà des clichés, il goûte aussi de jouer avec l’économie, en en détournant les principes, notamment au travers de l’art participatif et en créant des circuits économiques parallèles. L’art produit ainsi une modulation singulière du rapport de l’homme contemporain au matérialisme : il rematérialise l’économie sous des formes déviées et nous convie à mieux regarder l’économie réelle. L’artiste fait ici la preuve qu’il n’est ni médusé ni dépassé par l’économie. Il adopte une position d’acteur, à sa mesure et avec ses propres armes.

Paul Ardenne, commissaire de l’exposition
Barbara Polla, commissaire associée
Publié le

Geld und Kunst

Arnaud Fischer kickstarter 2Bavec 2Blegende 1
Arnaud Fischer kickstarter 2Bavec 2Blegende 1

Das Geld in Kunst wechseln, Acryl Malerei über Leinwand, 122 x 183 cm, 2014

Ich zeige ihnen hier die Malerei, die mein Kieckstarter Experiment gemeinsamer Kunstfinanzierung in September-Oktober 2014 darstellt. 66 Teilnehmer haben dazu mit Beiträge zwischen $1 und $500 on line oder anderer Weise teilgenommen. Das Total hat $3,011 erreicht (120% der $2,500 minimal Summe).
Wie ich erbitten hatte, habe ich viele Kommentare empfangen, und ich danke sehr dafür.  Ich habe versucht, sie wie auch meine eigenen Gefühle in diesem Bild zu schildern. Man sieht die Bemühungen der Künstlerhand, um das Projekt kennen zu lassen, wie auch diese Art sozialer Alchimie, wo die Energie des Mahlers mit den Verpflichtungen der Teilnehmer sich verbindet. Die Verwicklungen der Beiträger erscheinen in der Ansammlung kleiner Pinselstrichen, die nach der Spitze der Geldkurve zusammen hinrichten. Diese Kunstlinie steigt während 30 Tagen von der grünen Meereshöhe durch aufeinanderfolgenden Stufen unbekannten Landstrichen bis zur gesehnten blauen gekrönte Spitze auf, wo es der Künstlerhand erlaubt wird, den Geldschrank zu eröffnen, und das Gold des sozialen Engagement für die Kunstschöpfung zu sehen. Es war für mich nach vielen Zweifeln ein Belohnungsaugenblick.

Das Abenteuer hat mir, wie auch den Teilnehmern, wie ich in ihren Kommentare lesen kann, insgesamt viel Spaß gegeben. Es ist uns gelungen, eine Parodie der Diagramen spekulativer Variationen unseren Geldbesessenen Gesellschaften zu schaffen. Und dafür gilt auch diese Beweisführung soziologischer Kunst on line sein Goldgewicht.     

Publié le

Das Geld in Kunst wechseln

Arnaud Fischer kickstarter%2Bavec%2Blegende


 Das Geld in Kunst wechseln, Acryl Malerei über Leinwand, 122 x 183 cm, 2014

Ich zeige ihnen hier die Malerei, die mein Kieckstarter Experiment gemeinsamer Kunstfinanzierung in September-Oktober 2014 darstellt. 66 Teilnehmer haben dazu mit Beiträge zwischen $1 und $500 on line oder anderer Weise teilgenommen. Das Total hat $3,011 erreicht (120% der $2,500 minimal Summe .
Wie ich erbitten hatte, habe ich viele Kommentare empfangen, und ich danke sehr dafür.  Ich habe versucht, sie wie auch meine eigenen Gefühle in diesem Bild zu schildern. Man sieht die Bemühungen der Künstlerhand, um das Projekt kennen zu lassen, wie auch diese Art sozialer Alchimie, wo die Energie des Mahlers mit den Verpflichtungen der Teilnehmer sich verbindet. Die Verwicklungen der Beiträger erscheinen in der Ansammlung kleiner Pinselstrichen, die nach der Spitze der Geldkurve zusammen hinrichten. Diese Kunstlinie steigt während 30 Tagen von der grünen Meereshöhe durch aufeinanderfolgenden Stufen unbekannten Landstrichen bis zur gesehnten blauen gekrönten Spitze auf, wo es der Künstlerhand erlaubt wird, den Geldschrank zu eröffnen, und das Gold des sozialen Engagement für die Kunstschöpfung zu sehen. Es war für mich nach vielen Zweifeln ein Belohnungsaugenblick.

Das Abenteuer hat mir, wie auch den Teilnehmern, wie ich in ihren Kommentare lesen kann, insgesamt viel Spaß gegeben. Es ist uns gelungen, eine Parodie der Diagramen spekulativer Variationen unseren Geldbesessenen Gesellschaften zu schaffen. Und dafür gilt auch diese Beweisführung soziologischer Kunst on line sein Goldgewicht.     


Publié le

Art and money

Arnaud Fischer kickstarter 2Bavec 2Blegende 1
Arnaud Fischer kickstarter 2Bavec 2Blegende 1

Changing money into art, acrylic on canvas, 122 x 182 cm, 2014

Here is the final painting concluding my Kickstarter experience. During one month of crowd funding (September 9/October 9) 66 contributors have taking directly part with amounts ranging from $1 to $500 online or otherwise and reaching a total amount of $3,011 – 120% of the minimal pledged for success.
I received many comments and tried to give them echo as well as to my own feelings in this painting. You may see my efforts to publicize the proposition and the kind of social alchemy resulting from the artist’s energy and contributor’s implication merging into the accumulation of small touches converging towards the summit of the diagram. Starting from the sea level, the unknown mountain raises day after day, by successive stages, up to the dreamed summit, allowing finally the artist’s hand to open the collective safe box and see the money of the contributors appear. It shows the social commitment in favor of art creation. It was for me a reward after moments of doubt.

This parody of the financial and speculative diagrams of stock exchanges gave me a great pleasure – as well as to the contributors, according to their comments, in our business and profit minded societies. This demonstration of sociological art on line is also worth its weight in gold! 
Publié le

把钱变成艺术 – 社会炼金术


Arnaud Fischer kickstarter%2Bavec%2Blegende

钱变成艺术 – 社会炼金术,布面丙烯,122 x 183 cm2014

在下面这幅画中,我描述了我从99日到103日在Kickstarter发起的众筹项目。66名捐款人以在线或者其他方式捐出了1美元到500美元不等的,总金额达到3011美元,因此是项目成功和确认筹资所要求的最低总额2500美元的120%在我提出申请之后,我从参与者那里收到了很多评论,我要衷心感谢这些参与者。我试图在这幅画中描述这些反应,我也在画中表达了这些天里我自己的种种感受。我在其中看到了发起者为了让这个项目被人知道所做的努力,还有一种社会炼金术:艺术家的精力与捐款人的参与混合在一起,通过向着上升曲线顶点的细小笔触来流动。从海拔为0的海平面出发,随着这30天在未知领土的攀登标高平台式上升,正如应该的那样抵达质朴加冕的顶峰。就在这时,只有这时,艺术家的手才能打开集体的保险箱,看到为艺术创作而进行的社会筹款的金钱:诸多怀疑之后的奖时刻这种对于建立在对经济和利润的信仰之上的我们今天这个社会的股市波动与投机梦想的曲线的滑稽模仿之中,我得到了很大的乐趣——从收到的评论中看出,捐款人们也是如此。这种在线的社会学艺术的展示可堪与它金钱的份量相提并论

Publié le

mythe art: le stade foetal

Arnaud Fischer Stade%2Bfoetal
Le stade fœtal, acrylique sur toile, 91 x 91 cm, 2014
Après avoir évoqué tous les stades successifs de création fabulatoire de l’interprétation du monde depuis la naissance jusqu’à l’âge adulte, il convient de revenir aux deux plus importants, ceux qui initient ce processus de création mythique  entre ordre et désordre, bonheur et malheur: le stade fœtal, puis le stade chaotique.
Du stade fœtal nous ne pouvons qu’imaginer la psyché. Nous l’interprétons comme un état larvaire de quiétude, dans la chaleur sécuritaire de l’utérus maternel. C’est un stade important de première structuration psychique et synaptique de l’enfant à naître. Il se peut que cette période de développement physiologique soit beaucoup plus dramatique, voire douloureuse pour le fœtus, et qu’il en subsiste une mémoire inconsciente moins euphorique qu’on ne se plait à l’imaginer, voire des traumatismes profonds et durables dans la relation biologique et psychique partagée avec la mère génitrice. Plusieurs cas d’analyse psychanalytique semblent le démontrer. Toujours est-il que notre imagination en fait un paradis terrestre originel dont nous avons été chassés douloureusement lors de l’accouchement. Et cette image demeurera un pôle nostalgique de notre interprétation mythique du monde, qui met au premier rang la figure maternelle dans la création mythique, la figure paternelle n’apparaissant qu’après l’accouchement, dans le stade chaotique.
After having mentioned the successive stages of the child developing his imaginary interpretation of the world, since its appearance until entering the adult age, we need to come back to the most determining first stages, which initiate this process of mythical creation switching between order and disorder, felicity and suffering: the foetal and the chaotic stages.
The psychic experience of the foetal stage may only be imagined a posteriori by adults. We believe it to be a larval stage, characterised by the quiet and safe warmth of the mothers’ uterus. Still it is a decisive stage for the original formation of the psyche and for the synaptic building of the brain to be born. This stage of physiological development may also be much more dramatic and less euphoric than we believe, even painful for the embryo, and create in our unconscious memory profound and lasting traumas linked to the biological and psychic relationship shared with the mother. Many cases of psychoanalysis suggest it. However our adult’s phantasm is to believe the foetal stage to have been a heaven on earth from which we were painfully expelled by our birth. This representation will last long as a nostalgic pole of our mythic representation of the world, which create the mythic predominance of the mother’s figure, since the father will not appear before the chaotic stage.
Después de haber indicado las fases sucesivas de interpretación imaginaria del mundo desde su aparición hasta la edad adulta, necesitamos volver a las dos más importantes fases de interpretación, las que inician ese proceso de creación mítica entre orden y desorden, felicidad y dolor: la fase fetal y la fase caótica.
De la experiencia psíquica de la fase fetal no podemos decir mucho sino imaginar como adultos un  estado larvario de tibieza, quietud y seguridad física en el útero materno. Hay que destacar la importancia de esa fase inicial como primera estructuración de la psiquis y de  la red sináptica del cerebro del embrión. Es posible que esa fase de desarrollo fisiológico sea mucho más dramática y menos eufórica, sino dolorosa, con traumas profundos y persistentes en la relación biológica y psíquica compartida con la madre, que nos gusta imaginarla. Varios casos de estudios psicoanalíticos lo sugieren.  No obstante imaginamos esa primera fase como un paraíso original en la tierra, de lo cual fuimos expulsados dolorosamente en el parto. Ese imago permanecerá como un polo nostálgico de nuestra interpretación mítica del mundo, creando la predominancia de la figura mítica de la madre, pues la del padre aparecerá solamente con la fase siguiente del caos.     
Nachdem wir die aufeinanderfolgenden Phasen der mythischen Interpretationen der Welt ab der Geburt bis zum Erwachsenenalter erwähnt haben, wird es nötig zu den zwei ersten und wichtigsten Stadien zurück zu kommen, die dieses Prozess mythischer Vorstellungen zwischen Ordnung und Chaos, Glück und Schmerz initiieren, und zwar die Fetalphase und die Chaosphase.  
Das psychische Erlebnis der Fetalphase dürfen wir nur hypothetische Vorstellungen haben. Wir stellen uns ein Larvenstadium vor, das der  beruhigenden Sanftheit und Sicherheit der Gebärmutter genießt. Es ist eine entscheidende Phase der originellen psychischen Bildung des Embryos und synaptischen Strukturierung des Gehirns. Es ist auch möglich, dass diese  erste Phase der psychischen Entwickelung  viel dramatischer und weniger euphorisch sei, als wir es gerne denken. Es ist sogar denkbar, dass tiefe Trauma von diesem  biologischen und psychischen Zusammenhang mit der Mutter entstehen, die sich dauerhaft im unbewussten  Gedächtnis festsetzen werden. Mehrere psychoanalytische Studien darauf hinweisen. Im Allgemeinen  sehen wir als Erwachsene diese Phase als ein Paradies auf Erden aus dem wir  durch die Geburt vertrieben wurden. Dieses Bild wirkt dann dauerhaft als ein nostalgischer Pol unserer mythischen Weltanschauung, und verstärkt die mythische Vorherrschaft der Figur der Mutter, da die des Vaters erst mit der nächsten chaotischen Phase erscheinen wird.

胎儿
在研究过从诞生直到成年对世界的解读的虚构创作的各个阶段之后,应该回顾两个更加重要的阶段,开启这个在秩序与混乱、幸福与不幸之间的创作过程的两个阶段:胎儿阶段,然后是混乱阶段。我们只能想象胎儿阶段的心理。我们将之诠释为在母亲子宫安全的温暖中一种萌芽的平静状态。这是即将诞生的孩子最早心理和神经突触构成的一个重要阶段。有可能这个心理发展的时期是更加戏剧性的,对于胎儿甚至是痛苦的,从中留下了一份我们不会乐意想象的不那么惬意的无意识记忆,甚至是与亲生母亲的生理与心理关系中深刻而持久的创伤。几个精神分析的案例似乎证明了这一点。我们的想象一直把它当成一个最初的尘世天堂,我们在分娩时被痛苦地从中赶了出来。这幅画面会是我们对于世界的神话解读的一个忧伤的中心点

Publié le

Arte y dinero

Arnaud Fischer kickstarter 2Bavec 2Blegende 1
Arnaud Fischer kickstarter 2Bavec 2Blegende 1
Cambiar el dinero en arte, pintura acrilica sobre tela, 122 x 182 cm, 2014

Aquí está la pintura evocando la experiencia de financiamiento colectivo de arte que acabo de llevar a cabo con la plataforma Kickstarter durante un mes (del 9 de Setiembre hasta el 9 de Octubre). 66 contribuidores se han así comprometido a participar con apoyo financiero de un dólar hasta 500 dólares hasta acumular un total de $3,011 – 120% del mínimum de $2,500 exigido para concluir con éxito.
Agradezco por los muchos comentarios recibidos en contestación a mi invitación. Intenté darles un eco en mi pintura, así como a mis propios sentimientos de cada una día. Deseaba expresar los esfuerzos míos para dar a conocer mi proyecto, así como esa alquimia particular entre la energía del artista y la implicación de los contribuidores por toces de pintura dirigidos hacia la cima de la curva creciente de las donaciones. A partir de la altura 0 del nivel del mar, la montaña sube por fases sucesivas durante los 30 días de exploración de una tierra incógnita hacia la cúspide tan esperada en la cual la mano del artista tiene derecho de abrir la caja y recoger el oro de ese compromiso social en favor de la creación artística. Un momento de recompensa después de tantas dudas.

Encontré mucho placer, tanto como los contribuidores – lo me dicen en sus comentarios – realizando esa parodia de las curvas de variación financiera, económica y de los sueños especulativos de nuestras sociedades de hoy obsesivas con la religión del provecho. Por lo tanto esa experiencia de arte sociológica en línea vale también su peso de oro.    
Publié le

Richard Ibghy et Marilou Lemmens: Les prophètes said, 2013


Arnaud Fischer riml1
Arnaud Fischer rL3
Arnaud Fischer rl4
Installation de Richard Ibghy et Marilou Lemmens à la Biennale de Montréal 20145

Intitulée «L’avenir», la Biennale de Montréal 2014 est incontestablement une bonne édition. J’y ai particulièrement aimé l’installation Les prophètes said, 2013 de ces deux artistes que je ne connaissais pas: Richard Ibghy et Marilou Lemmens, qui abordent le thème de la société quantitative et économique dans laquelle nous vivons. 
Enfin, une prise de conscience qui devrait prévaloir depuis longtemps: celle des artistes paysagistes de la nouvelle nature économique qui s’est imposée à nous.
Voilà 15 ans que je peins ces paysages statistiques et financiers, dans un esprit critique, ironique, mais aussi comme un constat incontournable. L’installation d’Igbhy et Lemmens est présentées sur une longue plateforme (10 m sur 2 peut-être). Ce sont des petites maquettes en trois dimensions, de toutes sortes de matériaux, fil, fil de fer, bois, plexiglas, etc, colorées comme il se doit dans ces diagrammes. Elles sont fragiles, accumulées dans un apparent désordre, comme un micro-cosmos actuel, avec souvent des légendes type statistiques. 
Je me sens moins seul. Rien de mieux, pour montrer le plaisir que j’ai eu à les découvrir, que de reproduire ci-dessous une peinture acrylique sur toile de 1999. Cette toile est actuellement présentée à l’Espace d’art contemporain de l’École des Hautes Études Commerciales (HEC, Jouy-en-Josas, France) dans une exposition intitulée «Économie humaine».:
Arnaud Fischer web%2B%C3%A9conomie

Le monde comme il va, acrylique sur toile, 91 x 122 cm, 1999.

Publié le

Transformer l’argent en art

Arnaud Fischer kickstarter%2Bavec%2Blegende
Transformer l’argent en art – alchimie sociale, acrylique sur toile, 122 x 183 cm, 2014

Voici la peinture où j’évoque l’expérience de financement participatif que je viens de mener avec Kickstarter du 9 septembre au 3 octobre. 66 contributeurs se sont ainsi engagés financièrement, soit en ligne, soit autrement, avec des montants variant de 1$ à 500$, pour un total de $3,011, qui représente donc 120% du montant minimal requis de $2,500 pour que l’expérience soit un succès et que ce financement soit confirmé.
J’ai reçu de nombreux commentaires suite à ma demande auprès des participants, que je remercie sincèrement. J’ai tenté d’évoquer ces réactions dans ce tableau, où j’exprime aussi mes propres sentiments au fil des jours. J’y vois les efforts de l’initiateur pour faire connaître le projet, et une sorte d’alchimie sociale où circule l’énergie de l’artiste se mélangeant aux implications des contributeurs par petites touches dirigées vers le sommet de la courbe de transformation croissante. Partie de l’altitude 0, le niveau de la mer, la côte s’élève par paliers successifs au fil de ces 30 journées d’escalade en territoire inconnu, vers le sommet ingénument couronné, comme il se doit. C’est alors, alors seulement, que la main de l’artiste a pu ouvrir le coffre-fort collectif et voir apparaître l’or de cet engagement social pour la création artistique; un instant de récompense après bien des moments de doute.


J’ai trouvé un grand plaisir – et, je le vois dans les commentaires reçus, les contributeurs aussi – dans cette parodie des courbes de variation boursière et de rêves spéculatifs de nos sociétés d’aujourd’hui, fondées sur la religion de l’économie et du profit. En cela aussi, cette démonstration d’art sociologique en ligne vaut bien son pesant d’or!
Publié le

Changing money into art

Arnaud Fischer kickstarter%2Bavec%2Blegende

Changing money into art, acrilic on canvas, 122 x 183 cm, 2014

Here is the final painting concluding my Kickstarter experience. During one month of crowd funding (September 9/October 9) 66 contributors have taking directly part with amounts ranging from $1 to $500 online or otherwise and reaching a total amount of $3,011 – 120% of the minimal pledged for success.
I received many comments and tried to give them echo as well as to my own feelings in this painting. You may see my efforts to publicize the proposition and the kind of social alchemy resulting from the artist’s energy and contributor’s implication merging into the accumulation of small touches converging towards the summit of the diagram. Starting from the sea level, the unknown mountain raises day after day, by successive stages, up to the dreamed summit, allowing finally the artist’s hand to open the collective safe box and see the money of the contributors appear. It shows the social commitment in favor of art creation. It was for me a reward after moments of doubt.
This parody of the financial and speculative diagrams of stock exchanges gave me a great pleasure – as well as to the contributors, according to their comments, in our business and profit minded societies. This demonstration of sociological art on line is also worth its weight in gold!